封神原著吧
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  • 封神原著相关干货及延伸私货兼谈改编,与诸道友探讨(持续更新)
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    真风邪 8
    2019-5-26
    只看楼主
    开个大楼,抛砖引玉
    单个主题占一楼,道友好货也非常欢迎,并且能够收集到道友的好货才是此帖的真正意义所在,希望同好不吝赐教
    本人开的所有这种大帖统一规矩不能骂人,你可以不同意别人的观点,但不能爆粗
    关于藏私与袭用:
    没准道友可能在写封神相关的同人或者正统大作,而讨论到一些主题时可能您的私货非常赞(干货大多是有典籍或是论著的,所以干货里边私的成分少,不怕被别人拿去),那您想要藏私也可以理解,衷心希望可以大方分享出来
    如果道友分享的私货被袭用了,希望也能大度一些,毕竟可能有英雄所见略同的情况,或者也有受道友启发茅塞顿开的情况,分享在这个帖子里只能记录您成文的时间
    如果有其他道友分享的内容而您想取用的,最好能知会一下分享者,当然您觉得对方不会同意或者怕麻烦之类,那也没办法了
    每一楼的内容不会写得太详细,因为要详细那可能都是一篇论文,非常受欢迎或者实在有必要可能多写一些,这对道友们分享干私货也是一样,有几个关键词很多就能自行查阅了
    干货:多指确定或可能性很大的内容,或是典籍中的出处以及他人所作有依据的论述
    私货:多指个人自身对某内容的看法与创意等,甚至可能是完全脱离原著的
    改编:与原著不一致的都是改编,改编可大可小,有合理与胡扯之分
    有需要或比较明确时笔者分享的内容会标注干货、私货、改编
    不定时更新,欢迎诸位道友积极讨论分享,尽管本帖可能比较硬核,也欢迎纯娱乐
    237
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-26
    封神演义原著的取材与借鉴
    《武王伐纣平话》
    公认的故事雏形
    《列国志传》前十回
    存在争议,即成书的前后,或者存在一个《列国志传》与《封神演义》共同借鉴的文本,《列国志传》借鉴《封神演义》的可能性很小
    《三教搜神大全》
    确定,重要素材来源
    《太公金匮》
    不确定,但可能性较高
    《史记》殷商部分
    不确定,但《史记》太厉害,各种涉及历史的作品都有可能参考它
    《逸周书》
    不确定,恐怕是没有的
    《山海经》
    不确定,虽然可能没有,但《山海经》太厉害,很多传说源头于此
    《西游记》
    争议巨大,实际上内容相似处较少,诗词因袭没准是书商编辑干的
    《三国演义》
    过五关,虽然不确定,但痕迹较明显
    《水浒传》
    王英、扈三娘、琼英部分,虽然不确定,但痕迹较明显
    《刘锡沉香太子》
    提诗亵渎、月老情节,虽然不确定,但有相似度
    《二郎神锁齐天大圣》《二郎神醉射锁魔镜》
    确定,这个确定只是按常理来讲
    《诗经》
    不确定,但古代读书人会这个问题不大
    《孟子》
    确定,明朝《孟子》是删减版,删减掉的内容封神里从人物口中说出来
    梃击案
    明朝三大案之一,有说三大案在封神里都有隐涵的,笔者认为只有梃击案相似度较高
    肯定还有更多,欢迎道友补充
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-26
    封神榜
    全书核心法宝,可能有时缺少存在感,但无争议是最重要道具
    配套设施封神台,配套法宝打神鞭,关联法宝引魂幡、百灵幡
    封神榜的一个探讨:榜上是否有名字,三种观点
    一、有全部名字
    二、一个名字都没有
    三、有部分名字
    二、三其实是现代人的发散思考,古人思路比较简单,即观点一、有全部名字
    可能说服不了一些人,但有全部名字其实是没多少问题的。首先因为打神鞭,所以必定有名字。部分名字看似有一定合理性,但补充生成名字存在不合理性,古人也不会这样复杂地去考虑
    另一个问题是榜上是否有神职并一一对应好,两种观点
    一、有且都对应好
    二、封神时由元始天尊勅令附加
    未有定论,不过两种都影响不大,甚至都没几个人在意
    通天教主让弟子不要下山意义何在?
    因为神位只有三百六十五,超过的不会封神
    通天教主知道哪些弟子榜上有名,但不可能光对没在榜上的弟子说不要下山,他只能对所有弟子说不要下山,其实下山有可能死了连封神榜都上不了
    是否可以偷看封神台上张挂的封神榜?
    不可以,有弥封
    古人有文化的一般科举应试过,对弥封啥样大致是知道的,榜上的名字都是封条贴住的看不到
    封神榜最后共封三百七十一位神,去掉四大天王与哼哈二将这六位佛门,刚好三百六十五之数
    在封飞廉恶来前写到“子牙封罢三百六十五位正神已毕”,其实是错的,是后来版本校对改出来的错误,钟评本为“子牙封罢三百六十三位正神已毕”,这才是正确的
    封神榜并没有隐藏妖不能被封神这样的规则,钟评本老榜单也是有妖上榜单的
    虽然没有明说,但寿终正寝是不上封神榜的,封神榜都是死于非命包括自杀
    龙须虎在钟评本老榜单没有封神,封神演义很矛盾的一点就是封的神经过多个版本的修改,并且仍旧没有非常完善,也就应该允许继续改编
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-26
    商末局势及方国关系
    封神作者的历史把控有限,下文所述主要是为改编封神故事提供一个参考和比照
    原著:纣王坐享太平,万民乐业;风调雨顺,国泰民安;四夷拱手,八方宾服。八百镇诸侯尽朝于商
    原著为了营造落差,所以把商末写得和盛世差不多,类似民间传的“商纣王的江山——铁桶一般”
    但实际上只《史记》记载的商末就是处于衰落期,而从考古发现上也证明了这一点
    人祭的减少可能是帝辛倡导减少人祭的缘故,也有可能是战争获得的俘虏减少了,当然帝辛征东夷时俘虏很多,应该还是帝辛反对人祭的结果
    青铜器的减少表明方国进贡与贸易的青铜减少了,使得商民转用陶制器皿变多,但酒具陶制依旧很多,说明农业生产并没有受到影响
    基本可以说商对周边方国的控制力减弱,再加上帝辛继位带来的内部斗争,绝对是内忧外患
    原著:忽报到朝歌,反了北海七十二路诸侯袁福通等
    商北方为鬼方,或者九方,也就是原著中的东伯侯姜桓楚,按九侯、鄂侯、西伯三公来排
    鬼方虽然商王有打赢过,但达不到征服的程度,也一直是需要防备的方国
    原著:不防东海反了平灵王。飞报进朝歌来,先至武成王府
    东海基本可以认为是东夷,正是东夷侵入了王畿才使得帝辛发动了征伐东夷的战争
    据闻东夷与商有亲缘关系,是划好了地界约定的,东夷坏了规矩
    根据考古专家的说法,商对于周边方国的控制是采用据点式,而商有过多次迁都,这些旧都一定程度上都可以作为据点
    从四方向来分析商据点:
    北方:抵御鬼方,存在一个九侯,似乎可以认为九侯是商在北方拉拢的一个方国诸侯,多为游牧部落,所以文明遗址不明
    东方:条约与亲缘关系的东夷,打败过但未能征服,直至帝辛征伐东夷获胜
    南方:鄂,鄂侯,盘龙城文明,该遗址与商文明有交融关系,可以认为是商控制南方的重要据点,盘龙城为商前中期,但这么一个城在商末也不会说没就没
    西方:刺头集中地!第一刺头的就是西伯,多次攻打商,最后终于成功了;第二刺头羌方或者羌民,与商世仇不共戴天;第三刺头古蜀,三星堆文明,地理上易守难攻,与商的关系本应是互不侵犯,但因为某些原因被西周说服最后加入了灭商战争。第一与第二刺头都被商重创过,但服是不服的,而第三刺头长久以来是和平的,所以商西方据点可能只有崇和彭少数几个,其中崇即崇侯虎,而彭后来被西周策反也当了二五仔,当然彭本来也是被商重创后臣服的
    这样的局对帝辛并不简单,要笔者来破局的话从结果反推得出的结论就是各个击破式的狂杀,先弱后强斩草除根,但帝辛没有这么做,他表现出一种妇人之仁,是的你没有看错,暴君纣就是太仁慈养虎为患最终殒身的,当然也有可能商当时已经衰落到没有足够的力量赶尽杀绝了,只能放这些刺头活着期盼他们能不跳反,又或者帝辛打算先除去东夷大患再对付西边,可惜来不及了,或者说被西周打了个先手
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    baby三个 14
    2019-5-27
    善哉
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    冯会长万岁 13
    2019-5-27
    北游记呢?
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-27
    反倒把新一些看到的内容忘掉了,尴尬
    封神演义原著的取材与借鉴(补一)
    《北游记》
    确定,可能是《北游记》本书,也有可能是其前身玄帝伏魔故事
    《南游记》
    基本确定,可能是《南游记》本书,也有可能是其前身华光天王故事
    《东游记》
    不确定,封神作者保不齐四游记都看过
    《列女传》
    不确定,由于封神中周三母是错的,恐怕封神中内容未源自《列女传》本书
    感谢道友提醒,作补一,欢迎更多回复
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    8号 15
    2019-5-27
    说到衍生作品还是要大力推崇六部春秋的
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    真人拂岫出绿云 10
    2019-5-27
    封神故事,实际上起源于真武大帝,据道书上记载,殷商末年,六天魔王反乱,太上八十二化身,金阙化身真武大帝下凡,蹑坎步离,足踏龟蛇,降伏六天魔王。
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-28
    姜子牙
    吕尚、姜尚、吕牙、吕望、姜子牙、姜太公、太公望、太公涓、齐太公、太公、单呼牙、师尚父、飞熊
    这货这么多名字,一看就超级厉害
    唐肃宗时期,追封为武成王,设立武庙祭祀。宋真宗时期,追谥昭烈
    正神格:兵圣 (注:兵圣也与孙子的神格重复)
    (神格是笔者研究我国神话系统所自行定义的一个概念,可简单理解为神的资格与职能,前面的正表示正统神以作区分,另有上古正神格、封神格、神格、仙品等,尚不完善,但后面楼层可能还会出现,在此稍作解释,并有另一概念神性,神的性能与力量)
    民间传为:百家祖师
    封神演义一般意义上的主角,这个主角第六回才在对话中出现,第十五回才正式登场,从写作手法上讲是相对少见的,换到现代作品中主角光出现晚就是个吹点了
    姜子牙在封神中的实力表现很迷,封神由于水平有限,未能很好表现出姜子牙的谋略,而法术水平姜子牙设定就不高。改编的话可以大幅加强姜子牙的谋略,因为“天下三分,其二归周者,太公之谋计居多”并有“太公阴谋”,至于法术适当加强即可
    从辅佐六王和剪商阴谋开始干货私货混搭的我编封神,放飞自我开始
    网上资料说先后辅佐了六位周王,恐怕是不对的,按时间线应该是
    商 文丁
    商 帝乙
    商 帝辛
    周 文王
    周 武王
    周 成王
    笔者比照过封神年表,按封神反推得到的子牙出生比史实早正好整十年,如果采用史实年龄则子牙在三十二岁前刚好可以仕官辅佐两任商王,然后上昆仑山学道,只是学道时间由四十年变为三十年,我觉得这个十年没掉换来辅佐两位商王的改编是可以接受的
    那么子牙在前两位商王时做了什么大事呢?
    文丁时,计杀季历,有点像“公子献头”,季历攻商失败被俘后变成了人质,当时他正值壮年,不死并且商不放人则西周完全受制于商。吕尚献奇策,这也暗合了历史上季历的奇怪死亡
    帝乙时,帝乙归妹,吕尚献策帝乙促成商与周的正文三台婚姻,使剑拔弩张的商周关系缓和,也使商对周的警惕放松,给了周喘息的时间
    上述为本人的胡说与乱编,并且是子牙“下大棋”的布局,你没有看错,就是下大棋
    一方面防备商王察觉破绽,一方面有求道之心,辞官上昆仑山,三十年后,再次回到朝歌的他不再叫吕尚,他变成了另一个人——姜尚
    本来年事已高,再仕官有点难,机缘巧合下竟然因为占卜再次成为殷商臣子。下大夫期间交好比干;离间了微子、箕子与帝辛的关系;安排胶鬲遇姬昌并使其成为自己离开朝歌后布置的棋子;最后成功营救出姬昌
    上昆仑山前通过妻子娘家的关系把长女送至羌方,促成长女与姬发的正文三台婚姻,完美解决了羌方与西周的摩擦,联合对付共同的敌人殷商
    谎称自身姜姓与九侯继任者姜文焕的亲缘关系,以及当时为救九侯姜桓楚所做的努力,博取姜文焕信任并许以西周能给出的利益,成功得到鬼方的助力
    以本身东夷(东海)没落贵族的身份在东夷运动,成功诱使东夷侵入王畿,是商王发兵征伐东夷的导火线
    至此大棋已布局完成,机会到来,姜尚亲率军马急袭朝歌,牧野一战身先士卒驾车截断商王师与前驱的奴隶,使引领奴隶的箕子得以顺利倒戈,大败商军
    早已收到姜尚指示的内应微子与胶鬲阻断了帝辛东、南两方向的退路,帝辛无路可走自焚于鹿台
    这才是笔者心目中的“兴周灭商,以弱胜强,皆出太公之谋也!”这才是太公阴谋智冠天下的兵圣姜子牙
    当然,以上十九为笔者虚造,如与将来更多历史发现有所吻合的话,可能权力的游戏就是这么回事
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    baby三个 14
    2019-5-28
    四游记这种跟风之作凭什么断定在封神之前
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-29
    三个公
    太公望、申公豹、赵公明
    谈之前又要引入三个封神相关的理念或者说思路
    一、巧合,封神是一部充满了巧合的作品。如果是作者有意为之的,那么不算作巧合,问题是难以证明是否是作者有意;还有许多从作品雏形以及取材处继承过来的巧合;随着研究深入、考古发现所新生的巧合
    二、杂糅,封神的故事与角色是不同出处取材加工、借鉴拼凑以及本身原创所形成的,其中代表就是哪吒,但各种可能的材料列出来却弄不清作者是用了甲还是乙
    三、模糊,封神里似是而非、含糊不清的东西很多,有些书中没有明确写出来的真是怎么解释都行
    假若是对封神本书的研究则需要一定程度上解析这几点,但改编则可以从中展开更多细节
    太公望
    源自于西伯昌对姜子牙说的“子真是邪?吾太公望子久矣”,存在的问题是这个“望”字被认为就是子牙的名,这就很奇怪了,按理句中的“望”指盼望的意思,与太公连一起称呼子牙还算是合理,单取“望”字结合出名字“吕望”就很怪,或者说有巧合子牙真的名“望”还是说被赐名“望”
    封神原著中“太公望”只出现一次,我认为作者不知道太公望就是姜子牙的可能性几乎没有,有且只有一次这样的情况可能会有玄机暗藏,并且出现的位置也特殊
    话说西伯文王薨,于白虎殿停丧。百官共议嗣位,太公望率群臣奉姬发嗣西伯之位,后谥为武王
    咱们用太公望称呼子牙较少,多数是太公,倒是岛国喜用太公望,也不知何故
    子牙相关前文已述不少,后文可能还会涉及,此处就不多赘
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-29
    申公豹
    封神里地位相当微妙的角色,无法判断作者爱不爱这个人物,但有不少读者是爱的,假如让我来改编的话我会非常爱这个角色,他浑身写满了“叛逆”——逆天、逆命、逆道
    然而读者并不喜欢当国师的申公豹,也不知为何电视剧改编时都喜欢硬给戴个国师帽子,感觉当上国师编剧要感动得尿了似的,俗套至极。全书只有“同吾往朝歌,亦不失丞相之位”一句含糊些,但这是对已经身为丞相的子牙说的,从没说过他申公豹想怎么怎么样
    飞首畅游五岳三山,跨虎访道异士圣贤。三寸舌下说动兵马,八虎车上总领万仙!
    这或许才是申公豹之所爱!
    与申公豹差一个字的“申屠豹”在武王伐纣平话与列国志传中都有,他因为是豹尾所以单名一个豹字,下述皆以非巧合为理论基础进行探讨
    与申屠豹一齐出场的还有薛延陀、尉迟桓、要来攻等,确实申屠豹这个名字比其他几个要好一些,但应该不是作者选择它的唯一原因,并且除了申公豹,其他几个角色被删得一点影都没有
    三个兽,虎豹熊,飞虎、公豹、非熊,并且这三个兽在甲骨文中都有,当然封神作者不可能了解甲骨文,这是封神的又一个巧合而已
    申姓是子牙的一个关联姓氏,恐怕作者也是不知道的,这是封神的又一个巧合
    屠字是子牙的一个关联职业屠户,恐怕也是一个巧合,“屠”字不甚好,不像一个道者名字,所以作者就打算换一个字,换哪个呢?
    公字如本次更新小标“三个公”,但怕是还不够些,蛛丝马迹在《三教搜神大全》中的金鼎申真人处,殷交的师父金鼎申真人可能衍化出玉鼎真人与申公豹两个重要角色
    申是猴,这个作者是必定知道的,“申”是如何“公”联系起来的呢?线索来自《陈巡检梅岭失妻记》,宋代作品封神作者不好获悉,但明初瞿佑作有传奇《申阳公》,申阳公在文中就经常被简作“申公”,它还是孙悟空的本源之一,是的,常被讹传为豹精的申公豹可能更是一只猴精
    分水将军,一是因为在武王伐纣平话与列国志传中布的水星寨,二是申真人住在水帘洞,可不得分水吗
    飞首术,猴子砍头不死就不消我多说了
    虽然已经说过三遍,但上述可能全部都是巧合,假若这些巧合有一半是有意为之,说明封神作者心思非常厉害,要是大多是有意,封神作者直升大神(忽略文笔)
    (岛国漫画作品中太公望灵魂分出去王奕,但其实分出去的可能该是申公豹)
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    真风邪 8 楼主
    2019-5-29
    赵公明
    在武王伐纣平话与列国志传中都有,一齐出场的还有钟仕才、史元格、姚文亮、刘公远,也就是五瘟,除了赵公明,其他几个角色被删得一点影都没有
    这次几个名字差不多,也就是因为“公”字被作者选中,而刘公远显然是赵公明名气大一些
    赵公明与申公豹一样,是在封神演义中被增加戏份与大幅提升水平的角色,并且都是骑虎的,毫无疑问作者很爱这个角色,这一点与申公豹可能不同
    赵公明原本为瘟神,秋瘟赵公明感觉比财神要酷一些,当然大家更爱财神,据传元明之际赵公明已经开始向财神转化,这比封神演义要早一些,但是赵公明在封神中的出彩使得他财神的位置坐得很正,这应该是没问题的
    笔者受90版封神榜电视剧以及岛国漫画、游戏影响,赵公明一直印象是美型与强大,但实际上他长得和钟馗应该差不多
    因为法宝定海珠的存在,所以笔者对赵公明的改编有一个大胆的想法,赵公明是因为定海珠提升了修为,压制了自身原本负极的洪荒之力也就是瘟神力,外貌逐渐由凶神恶煞的愤怒相变得内秀俊美起来,直到失去定海珠,没了定海珠原本潜伏的恶力一下子如决提般涌出,赵公明重新展露出瘟神形态,此时陆压教子牙使用钉头七箭书,注入大量的诅咒力,诱发瘟神力暴走,赵公明最终被自己的神力反噬而死
    而燃灯也是类似的发展,原本是像伊芙利特一般的蛮神,得到定海珠后最终升华成了象征光明的定光佛
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    青莲剑仙 8
    2019-6-1
    楼主说的沉香宇宙
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    青莲剑仙 8
    2019-6-1
    二郎神有妹妹那是清末的事情。
    我朋友告诉我,遇到沉香粉
    我朋友告诉我,遇到沉香粉,叫他拿出来明朝之前的【原文】记载就行了,拿不出来,TA就是……〔转述〕

    原文:二郎神的妹妹A,二郎神的外甥B,B劈山救母救出来A,这三个要素可要齐全, 别一个都拿不出来
    最后,别人急跳楼,找武二郎,代替二郎神
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    青莲剑仙 8
    2019-6-1
    我超认真的,沉香粉敢自编元代就有沉香救母
    【救母“二字”“情节〔原文〕”在哪里??? 在 哪 里 ? ?】

    我当然也可以根据“巨灵神分华山治水”说沉香是在劈洞止水。顺带劈了他自己的……
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    萧尚仁 11
    2019-6-9
    关于古(现)代传说的以讹传讹 不用考究太深啦,充其量就是戏说系。
    宝莲灯沉香劈山救母也是从二郎神的典故中借用的,而且是近现代的创作,清代乃至之前朝代根本没有这故事记载。(有点类似于凯尔特神话中迪卢木多和公主的传说 跟 阿瑟王传说中兰斯特洛和皇后的故事 两者的关系)
    “勇者屠龙后变成恶龙”,“长大之后我就成为了我当初最讨厌的人”,背负这些骂名,杨戬真是辛苦了。
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    真风邪 8 楼主
    2019-6-12
    封神原著宇宙及其相关
    引入一个多元宇宙的概念来谈一些尴尬的话题
    美漫中也常因为不同作品但出现了相同角色或者同一故事而出现自相矛盾等等情况,关公战秦琼这样的讨论也不在少数,亦有吃设定改设定甚至全部推翻重来,于是便有了多元宇宙来应对这些问题
    不光不同角色故事,不同的载体也有各自的宇宙,如漫画宇宙、电影宇宙、电视剧宇宙等等
    类比到封神上来,则封神宇宙是一个小说宇宙
    所有宇宙的主宇宙都是现实宇宙,但从具体某个宇宙本位出发则其原生宇宙是主宇宙,也就是说从封神本位来看,封神原著小说宇宙是其主宇宙,其他各种衍生甚至现实都是其平行宇宙
    那么西游记里的哪吒厉害还是封神演义里的哪吒厉害这样尴尬的问题就可以回避掉了,通俗的讲法就是两个不是一本书无法比较
    但不同宇宙是有强势与弱势之分的,现实宇宙是一个强势宇宙,所以按商周史实来改编封神具有一定的力量(当然四楼以及本帖后续涉及的史料未必是正确的),而借鉴其他强势宇宙来讨论或改编封神也有他的价值
    宇宙强势程度往往是作品质量以及受众能量决定的,用饭圈力量来形容可能不太贴切,但产生的诸多现状表明“他可能就是这么回事”
    封神相关度较高的强势宇宙
    封神原著小说——主宇宙
    西游宇宙:出现了相同的角色,而且宇宙强势度比封神高,当前极为尴尬的情况,其实两个宇宙独立性很强
    沉香宇宙:其实沉香宇宙原本与封神宇宙不怎么搭界,直至发展出沉香宇宙2.0——宝莲灯宇宙,华岳二郎被讹为二郎神杨戬,至此封神宇宙核心人物杨戬便被捆绑进了沉香宇宙。不得不说宝莲灯电视剧宇宙颇强势,或者说这电视剧中演员的饭圈很有力量,在沉香宇宙杨戬有个妹妹三圣母,并且妄图或者有意无意反穿回封神宇宙,悲剧啊!
    沉香宇宙由于是孝子戏,在电视剧之前就很有力量,乡绅给母亲贺寿请戏班往往劈山救母是大轴,但内容上显然是封神更强势,所以沉香宇宙贴上来还是很遭封神饭圈嫌弃的
    与西游记的关系则是另一番光景,因为封神宇宙时间线早一些,所以变成封神往西游上贴被西游饭圈嫌弃,当然是部分现象,封神饭圈很多是不屑去往西游上贴的
    封神漫画宇宙:岛国漫画家的作品确实不错,导致现在封神演义吧都还是漫画占据着,幸好两吧比较和谐,奈何百度不给拨乱反正。许多设定出彩,对原著小说主宇宙有影响力
    封神榜电视剧宇宙:90版电视剧,还算好,其中差劲的改编影响力不大,服饰争议较大,内容相对尊重原著
    封神榜之忠义乾坤宇宙:港版电视剧,强势度较高,对原著小说主宇宙有影响力,但该饭圈多数知道改编得比较厉害,并不十分顽固
    永乐版封神榜宇宙:内容相对尊重原著,但强势度不高,其改编部分对原著小说主宇宙也没有影响力
    其余封神电视剧宇宙你别看热播时强势,那不过是演员饭圈一时的热度,很多也知道胡编乱造,就是嘴硬一下吃屎也说好而已,不用太与其较真,很多改编对原著小说主宇宙没有影响力
    目前封神宇宙绝对可以发展得强势度更高,期待它的到来

    无奈拆楼,现已清理修复完成,大家和谐讨论,真要吵起来也换个地方私了吧
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    真风邪 8 楼主
    2019-6-12
    另一帖
    罗晋《封神演义》足可承包原著吧一个月笑点(剧透慎入)
    也已经完结,算是这个帖的番外
    因为这部剧太烂,原著吧道友多数看一点点就弃了,有时在与该剧粉争执时会被冠以“看都没看过就下定论”或是“没看过就没发言权”
    我是全剧除未播出部分都看了的,并每一集吐槽,最后整理了未播出的结局,并且最终总结了该剧为什么烂,驳斥了创新这个伪命题
    电视剧吐槽帖完结了也可以专心搞这个帖子了
    这个帖子也会涉及一些封神演义的改编,不反对改编,甚至支持各种形式的改编,但前提是要改得好
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    飞烟锁玉楼 11
    2019-6-13
    好帖,让我知道了封神演义作者在写书前原来翻阅了这么多书籍。之前我还妄想新编封神,现在看来,想要新编封神必须看过比原著作者更多的古书。
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    真风邪 8 楼主
    2019-6-21
    天下三分,其二归周
    以及牧誓八国
    语出《史记》,源自《论语·泰伯》:“三分天下有其二,以服事殷。”
    也有些人分析驳斥过“三分天下有其二”这个说法,不过没能引起什么重视或者反响
    据说春秋时就流行这样的说法了,并不是孔子的创造,但孔子出于自身诉求将之扩散了,并且又被司马迁援引,然而稍作解析并结合考古发现就能看出这个说法不通
    下文不建议唯“孔子”“司马迁”对或者唯权威论者阅读,笔者敬重这些伟人及其著作,但我看待对错也很执着
    首先商周的天下应该也是很广大的,不应当剥离掉南北大块区域而仅留东西一线领域,即便仅东西一线,商收服东夷后与周领土也不会是一比二
    周如果按实际统治来算仅周原以及通过战争征服的方国,并不多
    《逸周书·程典》:“维三月,既生魄,文王令六州之侯,奉勤于商。”
    按《逸周书》的注释家孔晁给的解释,说荆、扬、雍、豫、幽、营六州掌握在文王手里,而徐、兖、冀三州掌握在帝辛的手里
    完全无法达成,文王可能连雍州也做不到全境掌控,许多州此时的周势力都到达不了
    所以退而求其次,只要达成与方国的友好(注意只是友好,因为很多方国不会押宝在小邦周),就算归周
    三公,这是史记记载的,殷本纪:以西伯昌、九侯、鄂侯为三公
    九侯、鄂侯都被帝辛杀了,姑且认为他们转为交好周,实际鄂侯其下南部方国都散沙了,而九侯北方游牧地广人稀
    东西南北中,都这样偏向了,周的势力也不过五分之三(西岐、北九侯、南鄂侯),商的势力还有五分之二(中央大邑商、东夷),领地面积上可能归周能算三分之二,归功于北方南方的广大区域(实际上此时周势力可能都不曾踏足过这些地方)
    关系友好也不过只是关系,反正也不用给你上贡,而打仗时加入阵营的才是真切的
    《尚书·牧誓》:王曰:“嗟!我友邦冢君御事,司徒、司马、司空,亚旅、师氏,千夫长、百夫长,及庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮人。称尔戈,比尔干,立尔矛,予其誓。”
    庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮即牧誓八国,当然武王不可能很小的方国都点到,所以应该不止八国(万一真只有八个就太寒碜了),这八国属于代表性以及实力或者出力较大的
    牧誓八国基本都在全天下靠西,当然其他方向的兵力要加入也不会绕道过来合兵,但克商后周还花了数年时间才让众多方国真正臣服,也侧面说明“其二归周”不过吹嘘耳!
    小谈一下这八个方国
    庸:庸国在商朝时期,是群蛮之首,湖南西北部、湖北西南部的“百濮”都归集在庸国的麾下。据闻庸人好巫,十巫为庸人,或许可以这么理解,原本在商颇有话语权的巫(庸人),在商末失去了原有的地位,自然愿意投机新的势力
    蜀:也有说不是古蜀国的,估计还是其内部争夺统治的缘故。三星堆文明,其实比西岐实力要强,而且易守难攻,按说不必出力助周,此处有一个可以挖掘的点:《逸周书·世俘》中提到武王克商四十天后,派大将新荒伐蜀,此事在周原卜骨上也有反映。可能甚至可以编一个约定,古蜀其中一支出力助周,事成之后周反助这一支获得古蜀全境一统。巧合的是二郎神正是古蜀神(封神作者应该没想到这一层),可以编出因为这一段古蜀统一二郎神才被古蜀人尊崇
    羌:两脚羊,游牧,与周、鬼方以及姜姓都有很深的渊源,与商是死敌,可拓展杜撰的空间非常大
    髳:依附于蜀和庸小方国,地理位置也在两者之间,很含糊不好多谈
    微:(多数学者认为不是微子的封地,即便如此微子在牧野时仍有带兵参与)被商打败过的小方国,依附于西周,渭水中游南岸,靠近太公钓鱼处,可能与帝辛大搜于渭有关(此后姬昌被擒囚羑里),地理位置使它被卷进来,能编很多故事但缺乏微国核心人物
    卢:可能指泸水附近的小方国(连这样的小方国都被武王点名,可见出力的其他方国不是小就是兵力少)
    彭:封神原著就应该含有的故事,值得编撰补全。初代彭祖寿所建立的大彭国后裔,被武丁灭国,子民仍居彭城,但分为两派,一是当代彭寿为首的复仇派,另一是以三尸神彭举、彭矫、彭执(在武王伐纣平话与列国志传均登场)三彭代表的亲商派
    濮:依附于庸国的西南诸多部落,可能武王点名时以此来包含众多小方国。原本应该在鄂侯钳制管辖下,但鄂侯被帝辛处死了
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    真风邪 8 楼主
    2019-6-21
    商周王族
    挑一些重要的两边对立人物

    子托(文丁)
    子羡(帝乙)
    子受(帝辛)
    子交(殷郊)
    子共(殷洪)
    子示(武庚)

    姬亶(周太公,公亶父)
    姬历(季历)
    姬昌(西伯昌)
    姬考(伯邑考)
    姬发(太子发)
    姬旦(周公)
    这楼先商势力
    文丁,子托,打败了主动来袭的周,并且俘虏了季历(姬历),后据记载“文丁杀季历”,但这是很奇怪的事,活季历当人质可比杀掉有用多了,并且季历当时正值壮年(根据年幼的姬昌推断),留着钳制周,周一点办法也没有,因为当时姬昌还很年幼,季历活着姬昌是没法上位的
    帝乙,子羡,帝乙归妹被一些学者认为并不是帝乙把女儿嫁给了姬昌,但这事看着很合理是不是,帝乙先认一个有莘氏之女为王女,然后与周和亲,把两家本来尖锐的关系缓和一下。在选继任者时多数以帝辛是嫡长子为依据,这是《吕氏春秋》记载:“微子启虽长,系庶出,不得立;纣王虽幼,以嫡立。”(《吕氏春秋》大家知道,挺小说的)而且又传微子与帝辛是同母的,但生微子时还是妃子,这啥操作啊?如此严格的立嫡规矩不像是商时能有的。笔者认为帝乙选择帝辛还是因为他在军队中有威信与武功,因为商有一个很不错的传统,就是让子嗣下基层锻炼,帝辛年轻时就随军征战,应该比微子得人心。而且他们母亲或者是帝乙继位后生了帝辛,然后找来太史讲了这个嫡长子的规矩,皆大欢喜,可惜微子并没有死心
    帝辛,子受,假如当时信息传播与保存再先进一些,或许会和项羽差不多的感觉呢?“至今思项羽,不肯过江东。”帝辛最后也是没有往东撤退(也可能他的退路被阻)
    本帖看上去好像经常洗白或者给帝辛翻案,笔者认为在没有更多考古发现前是翻不动的,就没有这个必要,至于推翻一些陈旧的说法,一是这些给帝辛泼脏水的说法很多是假的,二是陈旧的说法都看厌了甚至连驳斥都不新奇了。另外笔者构思下较合理的商周格局让谁来坐帝辛这个位置都是很难的,不站上帝视角的话换了别人也多数会坑,笔者对帝辛有一些同情与理解
    子交,殷交是道教创作的太岁神殷元帅,在武王伐纣平话与列国志传中都是助周的,并且挺主角的,封神演义把殷郊改成抗周了,一是为了死掉好封神,二是作者的意愿想法,笔者觉得这样改还不错,帝辛再不对你自家的江山总还是要保的。殷郊的郊字源自于其出生传说:出生是肉球被嫌弃扔到了郊外。这个传说与周始祖“弃”非常接近,估计是借鉴来的,封神舍弃了这个情节,笔者觉得可以补回到帝辛得子时的梦境,梦见生了个不祥星团,然后梦里丢到郊外,故而命名为郊,并去掉偏旁作为正式名字,这样也可以解释帝辛为啥不喜欢殷交
    子共,殷洪是封神演义安排给殷交的兄弟,工具人一个,核心作用就是让殷交抗周,意义其实不大,所以有电视剧安排殷洪助周,两兄弟参商。为了也不讨喜帝辛,可以编一个辰星光掩大火的天相,然后各地发了洪水,帝辛觉得此子不吉,命名为洪,并去掉偏旁作为正式名字子共,这样两个儿子帝辛都不喜欢,到出事要杀的时候就不会顾忌太多,何况还有武庚
    武庚,子示,与禄父一般认为是同一人,但实际上武庚的名字还无法确定,笔者用一样的造名法取禄字一半(录字甲骨文还未发现,交、共、示都是有的,而且意思还挺配套的)。封神演义中是有武庚的,既然还有个儿子,所以前两个杀了不妨事。可以编一些武庚出生的吉兆来建立帝辛的偏向,比如“有雀生鸇”时出生(实际当时是姬发冠礼)、玄鸟重鸣啥的。武庚不太可能是妲己所生,妲己是帝辛九年入商,那么三监之乱时武庚才二十岁左右,过于年轻了,恐怕难以得到管叔、蔡叔、霍叔这些老油条的信任
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    真风邪 8 楼主
    2019-6-21

    周这边实在是太强了,姬昌的基因以及生育能力真吓人
    姬亶,周太公,公亶父,也就是姜尚其名“太公望”的渊源,姬亶励精图治,一直期望着有一位伊尹、傅说这样的贤臣出现,他虽然没有等到,但敬贤之心却铭刻了在姬家的血脉中
    姬历,季历,在攻商前对其他方国的战争大多是获胜,于是膨胀了,一波强推大邑商,惨被反杀,不仅使周被商重创,自己也被擒后死在了殷。此时他还很年轻,可以编一段被闻大师吊打的前传,那时他们年龄较接近
    姬昌,西伯昌,高配版刘备、曹操、孙权结合体,笔者这样写是出于好理解,都是伟人并非要分高下。他敬贤、懂得韬晦与仁德像刘备,给子牙拉过车,假装好酒与相女童,善养老;他腹黑、能屈能伸能征战像曹操,吃过儿子的肉,一心要报仇又知道审时度势,打仗不含糊攻灭多个方国;他年幼继位扛起重任像孙权,为了继位连冠礼都提早好几岁,少年老成的天才领袖(可能最像曹操吧,后来曹操就想当文王,奈何曹丕理解了一半,给安排成魏武了)
    姬考,伯邑考,笔者曾写过大段文字,搬运到后面的楼层吧
    姬发,太子发,笔者非常佩服姬发,因为周之前从来没有打赢过商,祖父攻商时失败被俘身死,父侯在商王帝辛大搜于渭后被囚于羑里,虽然拜了师尚父,但还得亲自带兵去。占卜对商的战事还是不利卦象,巫卜都是反对的,也就尚父力挺。队伍拉出去路上还下大雨,换别人就回来了。盟友出力的也没几个,就八个方国还能装一装样子,可知的兵力就不如敌方,如果失败必然与祖父、父侯一个结果,非死即囚。能做这样的决策还是很有魄力的,也许与他身体不太好有点关系(据克商两年后英年早逝推测),豁出去了,失败就自己扛下所有,赢了造福子孙
    姬旦,周公,这家伙可能是个死处女座,非常严苛,但能力是真的强,是姬昌第四子,管叔鲜是第三子,也因为这个埋下了三监之乱的隐患。在封神演义中戏份较少,只拜将、分封等仪式时出来,其余跟着周臣大部队集体露脸,可能与封神作者取了素材就规避来源有关,九头鸟也就是鬼车这个传说是与周公有密切关联的。周公有解梦和占卜能力,可以拓展故事比如解梦飞熊兆以及斗法桃花女(桃花女的周公可能不是姬旦,但看怎么编了,还有说桃花女是姜尚妻的)
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    真风邪 8 楼主
    2019-6-21
    伯邑考相关
    首先是人物的史实性,由于仲发、叔旦,所以文王姬昌必定有一个大儿子,至多不叫“考”,但各种记载中多称伯邑考,大抵这个名字是不错的
    至于中间的“邑”字,由于姬昌后续子嗣多为单名,大多认为是姬考封地大小是一个邑,也许爵位称为邑长,这个邑字被加缀在了名字中,类似名字比如崇侯虎、攸侯喜的情况就是将侯加缀在了名字中(当然崇和攸可能不是他们的姓氏)
    然后是姬伯邑考的年龄,文王十三生伯邑考,十五生武王,这两句基本是板上钉钉的,存疑的是十三、十五指的是年龄还是在位年数
    古代年龄按虚岁,从生理上讲12周岁生育有点难度,文王在位第十三年生子会合理一些,那么文王在位十三年时他是多少岁呢?存在一种推算方法能得出二十五、二十七左右的年纪,那就是按武王四十五岁崩反推,而武王英年早逝可信,因为成王在武王崩时年幼由姬旦代理。而且据说姬昌出生时有天象记录,这个记录推导出的年龄与二十五、七岁生子可以匹配,这个年龄生子虽然在古代是晚了一些,但尚在可以解释的范围内
    如此则姬昌继季历位时非常年幼,在十二、四岁左右,符合姬昌十二岁而冠的传说,这是由于他老爹季历亡故的无奈之举。此处又存一疑,即姬昌在其父季历亡故后是否马上继位,这个疑问是由于“帝乙归妹”描述是姬昌继位时迎娶了太姒,而这个时间在季历死后两三年间(周礼中已有丧礼,居丧三年实际二十七个月,可能在商时已是如此),所以上述文字中的年龄一直是模棱两可的两种,值得注意的是“帝乙归妹”帝乙把太姒嫁给姬昌这个故事虽然很美好很合理,但可能是杜撰的
    再来看封神演义中姬伯邑考的年龄,按上文方式推算则“(帝辛)九年,王师伐有苏,获妲己以归”时姬考二十一、三岁,妲己十六岁,到姬考至朝歌赎父罪时姬考二十七、九岁,妲己二十二岁。这么一来封神演义作者编造的(武王伐纣平话与列国志传仅有弹琴而已)妲己求欢姬考就合理了,木有BUG了
    封神演义作者的伯邑考故事基本沿袭自武王伐纣平话,而武王伐纣平话中没有提及文王崩于多少年纪,查阅发现列国志传中已经硬套了文王崩于九十七岁,封神演义作者一味照搬不假思索没有顾及自己编的节外生枝故事产生年龄问题了,封神这个伯邑考年龄上的BUG是作者硬套文王长寿产生的,实际文王崩时即便仅七十余岁这在古代已经是长寿了,而文王长寿显然是与太公望长寿相互影响的,不过这是另外一个问题(此问题主要涉及的是姜尚女武王妻邑姜比武王大十多岁还是三十多岁)
    姬伯邑考故事溯源,记载一、早夭;记载二、为纣王御,被醢
    早夭如果解释为英年早逝或早于文王崩而夭折,那么各种故事兼容性都很好,两种记载也不矛盾了
    七香车明显是“为纣王御”衍发而来,并且还引了一下轩辕黄帝指南车的传说
    姬伯邑考善于抚琴在武王伐纣平话与列国志传中即有,源头在于“文武七弦琴”的传说:原本五弦,后因周文王被囚于羡里,吊子伯邑考,添弦一根,清幽哀怨,谓之文弦。后武王伐纣,前歌后舞,添弦一根,激烈发扬,谓之武弦。文王添弦纪念伯邑考可以让人联想到伯邑考也在抚琴上有所造诣,此外“六忌七不弹”在封神中也有一定的体现
    醢刑确实是商时常见的处死方式,有一定夸张成分,实际大约是乱刀剁死吧,封神中炮烙死的梅伯事实上是受的醢刑,梅伯受醢比较可信,因为是屈原说的
    易子而食是古人在饿死威胁下的无奈选择,圣人不食子肉恐怕依此而来,列国志传中是“圣人不食其子”,这是伐纣故事中对圣贤吃子肉这个尖锐矛盾的探讨,其中武王伐纣平话是有吐子故事的而列国志传则无(当然列国志传主要是去除神异故事使全书更讲史罢了)
    文王吐子可能是两源取材演变,一是兔子名字的谐音;二是周公吐哺的发散
    最后姬伯邑考封为中天北极紫微大帝,这是封神封得最大的一个神位,三清四御中四御之一(呜呼!为纣王御混迹成四御之一),我觉得这很不合理,假如降成星神级别的紫微星官还差不多,也正因为很不合理,所以民间对紫微大帝是伯邑考的接受度也不高
  • 沉香粉自己承认:风月锦囊 没 有救母情节
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    戬泠 7
    2019-9-11
    戏剧宝莲灯的作者,文化水平比较低,三观也是神奇,这是一部,神权压人权的戏剧,刘沉香一直拿着杀人犯兼畏罪潜逃犯,纵火犯的剧本,很神奇。我国上美动画片,改编肯定很辛苦
  • 你去热评里,找这个沉香粉的洗脑包热评,看看回复,
    更加清楚一些
    评论区里的我都删了
  • 你上次要我去把风月锦囊救母部分找出来,
    我连影印本都找到了,就是打死都找不到救母,
    我还以为网络上多半「不太好」。所以缺三短四……
    原来如此……
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