33楼. 东吴偷袭荆州,是在当时能取得最大的战果了。至于说削弱吴蜀联盟的实力,关键得看这个联盟可不可靠了。谁能说刘备没有吞并东吴的想法呢?毕竟东吴袭了荆州三郡,要说刘备、关羽没想法不太可能。再者关羽胜利对他一点好处没有,关羽对他的威胁远大于曹魏。曹魏不习水战,而荆州水师绝不弱于东吴。要说袭击徐州或合肥,就东吴的陆战战绩,再怎么样也不大有机会。
34楼. 阁下把东吴的私心说成是怨恨关羽、刘备?这么说就有点小家子气了。
从东吴来讲,江东四英将——周瑜鲁肃吕蒙陆逊,其政治目标有一个变化过程,
《三国志.鲁肃传》中可以看出,周瑜鲁肃的目标是“承运代刘氏”(周瑜语)“
鼎足江东以观天下之衅”,“剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极据而有之”“建
号帝王以图天下”(鲁肃语),这是帝王规划,荆州早在其战略目标之中,不过是一个阶段
性目标,最终目标是图天下——这才是东吴的私心。
35楼. 不过周瑜鲁肃也是有分歧的。分歧在于,周瑜是军事家兼政治家,他认为可以以
江东之力独居长江;而鲁肃则是政治家兼军事家,他认为要联合刘备一起才行。
所以我们看到周瑜时期东吴一直是在采取攻势,包括赤壁之战实际上也是东吴主
动发起的——已经越过了夏口(今武汉三镇)打到了荆州腹地,意图是什么?趁
曹操刚刚夺取荆州立足未稳,势力尚未整合的过渡期发起突袭,进而图谋整个荆
州,甚至溯江而上取益州,真正的“竟长江所极据而有之”,这是要搞成南北朝
的节奏。周瑜死后,鲁肃这个人的军事才能不如周瑜,于是把南郡交给刘备,有
刘备集团分担西线曹军压力,从赤壁之战到鲁肃去世这一时期,联盟都是有东吴
集团主导的,军事力量上也是东吴强、刘备弱。从获得的利益来看,东吴获得了
江夏郡,南郡城等长江战略要点,刘备则获得了江南四郡——刘备得了大头——
但东吴可以接受。
36楼. 但任何联盟都是建立在利益一致或利益均沾的基础之上,尤其是老大的实力要强于小弟才行,否则你还怎么领导小弟?这个联盟从建立伊始就是东吴在领导的,但从刘备攻取川蜀开始,孙刘联盟就开始出现裂痕了。首先是孙权对刘备的不信任开始增加——当初孙权要夺取川蜀,刘备以与刘璋同属汉室宗亲拒绝甚至不惜破裂联盟相威胁,转眼儿你就自己去开打了——也太没诚信了吧?于是发生了孙夫人还吴事件。再往后刘备夺去了益州,跨有荆益,这时候东吴从这个联盟得到了什么?啥都没有!于是发生了第一次荆州危机,好在曹操不识时务的打了汉中,刘备才割舍了东荆州给东吴,使得联盟得以维系。
37楼. 刘备势力占据荆州,但在孙吴,即使是我们站在孙权的立场上来看——就不那么妙了——柿子要挑软的捏,以前刘备啃不动曹操也啃不动孙权,只好去吃掉刘璋刘表,现在呢?刘备可比那两个厉害多了,而且荆州可是有水军的,并且水平不低——大长江战略可不是江东集团的专利,谁知道刘备关羽会不会在某一天早上跑到鄂州去找孙权吃个早点?那可比入川顺路多了!
退一步说,如果曹魏从北荆州出兵下江东,刘备集团会不会放水?这也很难说,祸水东流、以邻为壑的事情历史上也不少
前几天有个小朋友跟我开玩笑,说刘备关羽那一伙人,如果建成了三峡大坝孙权直接就跪了。哈哈,幸亏那时候没这个技术
38楼. 因为拿不了徐州,只能偷袭荆州
43楼. 抛开客观原因不谈,只谈政治眼光就简单了。
乱世最实在的是势力,是城池。地盘大你才能产更多的兵,更多的粮食。你的外交以及政治地位才能提升。
当时曹魏最大,结盟是考虑不被曹魏吞并。你再看蜀国可以网上打,有一大片的土地可以拿下。反观孙吴只能向南拿一个交州,不是用武之地。北进拿不了徐州,连合肥小城都攻不下。他只有打西边的荆州,这是唯一的选择。
如果刘备拿下长安和凉州。那么就是地跨三大州的最大势力。(单轮面积)
那刘备必然会继续做大,孙吴就只能跟曹魏结盟,不然必然会被吞并。
所以说这一招是必须要用的,就是时机问题。
孙权觉得曹魏自守不了,这一仗也是帮曹魏解围。有着一定的外交意义。
关羽攻襄樊恰恰是最好的时机,如果关羽攻下樊城。那么这样的机会就一去不返了。
至于后来的夷陵,小说夸张了刘备的军力。实际上东吴拿下荆州就守得住荆州。
最后强调一句,根本就没有什么联盟,只有利益是永恒的。这是最浅显的道理
44楼. 益阳谈判
权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,乃欲以虚辞引岁也。”
《蜀书》先主传记述刘备的回复稍有差异:“须得凉州,当以荆州相与。”刘备没有答应孙权的要求,于是,孙权单方面任命了三郡太守,企图接管三郡;但都被关羽驱逐。孙权大怒,这才派吕蒙督兵二万以取三郡。吕蒙
时为庐江太守,此前主要在合肥方向与曹军作战。孙权不是让江东在荆州上游的军事统帅鲁肃从陆口就近去接管三郡,而是派吕蒙从下游统兵两万以取三郡,显示出孙权强烈的不满,所以决心单方面采取行动,不惜以军事手段解决荆州问题。
肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:“今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!”乃趋就羽。羽曰:“乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?”肃曰:“不然。始与豫州观于长坂,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手于西州矣,又欲剪并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?”羽无以答。(《吴书 鲁肃传》注引《吴书》)
在谈判中,江东否定赤壁之战是联盟共同抗曹的行动,表明联盟关系已恶化到了何等严重的程度。此番提到:赤壁之战是江东单独对曹操赢得胜利的一场战役,这在后来的孙吴成了一种定论。陆逊将“破操乌林,败备西陵,禽羽荆州”(《吴书》 陆逊传)列为孙权的三大武功,陆机在《辨亡论》中更是将此役当成江东历史辉煌的一页盛赞不已。而在蜀汉方面,尽管其政权的合法性建立在讨曹灭贼的基础上,但在其重要政治文献中,对于赤壁之战这样一场让曹操遭受最大挫折的战役,提都不曾提及。
在这次危机中,联盟关系走到近乎破裂的边缘。挑起军事紧张的是孙权,但刘备本人不能辞其咎——他一方面以“不失信于天下”为辞拒绝了孙权共同取蜀的提议,另一方面自己却以并非光明正大的手段从同为汉朝宗室
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下一段 45楼. 当时荆州是三家共占的,东吴只是偷袭了关羽的那部分,也就是三个郡,还是跟魏共享,独自承担对面的压力,灭吴的大军基本上都是从荆州出发的, 只能说孙权幸运,每次都有一个英雄出来,挽救了吴国,这就是鲁肃极力主张给刘备留荆州地盘的原因,可惜孙权不懂,从这里也可以看出后期的两都督吕蒙陆逊极其缺乏战略眼光,这俩都督既没有能力北上,也没能力防守,致东吴于险境,周瑜反刘备是因为他的梦想是一统天下,他也是这么做的,完全跟吕蒙陆逊不是一个层次的,就是燕雀跟鸿鹄的区别,可惜主公是孙权,不再是孙策了
47楼. 我认为是昏招,特别昏,从一开始就昏到了底,开局就犯了和曹操同样的错误,想软禁的时候没能留住,要是开始就办好了后面哪里来那么多事,到时候自己取西蜀和曹操南北并立不比这个时候更有道德优势,搞的现在都是对大汉最后的血脉下手那个罪恶真是罄竹难书,要怪也只能怪皇叔以仁义立世,谁都必须抬举他,捧着他,到手也不能下杀手,那会站在仁义的对立面遗臭万年,真是心里苦无处说
48楼. 其实这么说来吴偷袭蜀是昏招那蜀不还荆州就是昏招的源头吧。。。别讨论什么该不该还,按照小说剧情的安排有借不还才是分裂的种子
49楼. 东吴只有鲁肃一个战略家,刘备做大前,鲁肃的战略是灭荆州益州,跟曹操划长江对峙,局势变化刘备做大后,鲁肃的战略是联刘抗曹,两弱对一强,这是唯一能生存下来的战略。
换成武将吕蒙主导后,只看眼前小利,偷袭了荆州,其实也就三个城,但一下子把自己逼向绝路,成为另外两家都想灭掉的一方。虽然夷陵之战打赢了,但被北方灭掉只是时间问题,再没有抗衡北方的机会了
50楼. 站在孙权的战略立场看维护东吴权益趁机夺回荆州是对的,东吴还没有一统天下的战略规划,而曹操官渡之战以后就具备了一统天下的实力和战略。刘备草根出身底子薄但他一直都在努力想办法先得到一个地盘作为发展的根本,也是隆中对战略的第一步。孙权的目的是抵抗住曹操的进攻即可,而刘备则是守住荆益二州待曹魏分裂或曹魏与东吴开战至两败俱伤时出手一统天下。两方的共同敌人是曹魏,但战略不同。导致孙权不必考试孙吴联盟与曹魏双方此消彼涨的问题。
53楼. 不是昏招,因为关羽攻取襄樊已经打破了三国平衡,西线刘备又夺取了汉中,蜀汉当时已成三国最强,要抗衡蜀汉,只能联魏抗蜀,否则蜀汉坐大之后从荆州攻打东吴,东吴死路一条,所以,荆州这个进攻东吴的门户,东吴必须拿下
54楼. 当时蜀国已有10郡,而东吴不过4郡,可见刘备野心不小,不讲道义
55楼. 不算太昏,等刘备缓过来后即使对东吴没想法,也会对江夏 桂阳 长沙有想法,刘备丢了这几个郡南郡会很尴尬,被3面包围着做不了北伐基地
58楼.
肯定是啊
看看拿了後有什麼作爲就知道了
59楼. 蜀汉得荆州后打过襄樊之战,东吴得荆州后防守过1次(江陵之战),241年朱然主动进攻樊城也败北了。
60楼. 我觉得东吴干得漂亮!因为蜀国是以兴复汉室标榜自己的,他们觉得曹魏跟东吴都虽托名汉臣,实为汉贼。如果蜀国一统天下肯定要清算东吴和曹魏这些自立为王的势力,吴魏众臣都不会有好下场。并且吴蜀梁子结的很深,蜀国是依仗东吴打赢赤壁之战才停止被曹魏追杀,但却夺取了大部分胜利的果实,并且屡屡失信。蜀国站稳脚跟之后就想把东吴一脚踢开,而曹魏统治者知道自己不是正统,比蜀汉对自立者更加宽容,一直向东吴伸出橄榄枝。聪明人都知道跟着曹魏混要比跟着蜀汉好的啦。而且曹魏跟东吴都是被蜀汉骂为贼子的,物以类聚,谈的拢,哈哈
61楼. 孙刘联盟原本就是个错误,这点斯时孙权已经很清楚了。